Osteopathie-64

Ostéopathie structurelle, viscérale et crânienne

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Le besoin d’Ordre en Ostéopathie

Quelle formation nécessaire pour devenir ostéopathe ?

L’Organisation Mondiale de la Santé recommande 4200h de formation pour devenir Ostéopathe. Pourquoi en France on se cantonnerait à 2660h ??? Pour empêcher nos ostéopathes de s’expatrier ? Stupide ! Pour la sécurité du patient ? un non-sens !

Si nous nous élevons aux standards de l’OMS il sera plus facile pour nos ostéopathes de travailler ailleurs qu’en France et de s’accorder à un niveau mondial. Cela participera à faire baisser le nombre d’ostéopathes exerçant en France.

Dans le même temps il faudrait tendre à universitariser le diplôme d’ostéopathie à un niveau MASTER. Pour les professionnels de santé qui voudraient devenir ostéopathe on pourrait imaginer un MASTER en ostéopathie de +/- 1300h sur 2-3 ans sur le modèle New-Zélandais ici.

Pour ceux qui font une formation initiale leur niveau devra être du type MASTER comme ça l’est actuellement en GB et comme certaine formation en France y aspire ici.

Vous imaginez on pourrait alors étudier et travailler dans d’autres pays ! Ça serait tellement fabuleux ! Waaaaaaah l’ouverture sur le monde !

Par la suite il sera possible de faire des PhD en Ostéopathie (ou Doctorat) et revendiquer le titre de Dr en Ostéopathie, ce qui est franchement différent d’un Dr qui a fait un DU de 300h en ostéopathie. Dans le but de faire de la recherche en Ostéopathie et croyez-moi il y en a besoin !!!

Mais Rappelons-le il y a une différence entre avoir un diplôme et être autorisé à travailler ! Notre Ordre mettra en place un clinicat qui évaluera de manière externe à la formation la “safety” de l’ostéopathe et l’autorisera à pratiquer ou non. L’équivalent du FCCA (Final Clinical Competency Assessment) en GB qui consiste à traiter 2 nouveaux patients et 2 patients continus sous l’évaluation de 2 ostéopathes et 1 médecin (par exemple).

Qui pourrait rentrer dans cet Ordre aujourd’hui ?

Une période de clémence de 1 à 2 ans permettrait à tout ostéopathe qui ont suivi une formation de plus de 4200h à temps plein ou plus de 1300h (+/-) à temps partiel de s’y inscrire sans avoir recours à l’examen clinique du type FCCA. Ils pourront alors revendiquer par exemple le titre “MOO” ou “Membre de l’Ordre des Ostéopathes” dans le même style que le “MROF” du ROF. Cependant ils pourront si ils le désirent passer ce clinicat pour valoriser leur titre et passer au statut de “AOO”. On pourrait imaginer que l’obtention de cet examen donne la possibilité d’utiliser un titre  du type “AOO” => “Accrédité par l’Ordre des Ostéopathes“. Sur le long terme tous les ostéopathes tendront à avoir ce titre “AOO” qui sera synonyme de l’accréditation par l’Ordre.


Quid des formations “limites” d’aujourd’hui ? les DU en 300h et les formations initiales en 2660h ?

Les thérapeutes qui se revendiquent ostéopathes mais dont la formation initiale ou à temps partiel est trop courte et ne répond absolument pas aux standards de l’OMS pourraient eux aussi avoir leur période de clémence pendant 1 à 2 ans. Cependant ils auront eux l’obligation de passer leur clinicat pour pouvoir revendiquer leur adhérence à l’Ordre et porter le fameux “AOO”.

Ceci est une question de simple logistique d’une part: en effet le nombre de DU ou d’ostéopathes formés en 2660h est marginal par rapport aux autres. D’autre part statistiquement il est plus probable qu’une formation plus courte forme moins bien des ostéopathes sur leurs techniques, diagnostics, expérience clinique et donc leur “safety” vis à vis des patients. Il est donc normal que ce soit ces groupements qui soient prioritaires et obligés de passer ce clinicat.

Après cette période de clémence ces formations doivent cesser ou passer à 1300h/4200h. Les cesser permettrait de diminuer le nombre de formations en éliminant les moins pertinentes. Si la question des DU est trop sensible alors dans ce cas là le titre délivré ne pourra plus contenir le/les mots “ostéopathie-ostéopathique…” et se contenter de “thérapie manuelle” ou vertébro-thérapie…” car en contradiction avec la règle de l’Ordre.

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7 Responses to “Le besoin d’Ordre en Ostéopathie”

  1. mars 19th, 2013 at 11:08

    L'ostéopathe lamba says:

    NON, NON, et NON !
    C’est une véritable illusion de croire qu’un ordre arrangerait tout : regardez autour de vous : l’ordre des kinés et des infirmiers, de facture récente, que font-ils ? que défendent-ils ?
    outre que les dirigeants de ces organismes ont souvent “perdu la tête” et ont amené leur organisme – en ce qui concerne l’infirmier – proche de la faillite financière, ils ne défendent qu’un corparatisme outrancier et – nonobstant le respect – leurs places.

    L’ordre des ostéopathes s’il mettrait peut-être de l’ordre dans tout ce “fatras” ostéopathique serait un frein pour toute innovation ostéopathique et ramènerait dans son seul giron toutes les recherches autres que les siennes.

    Le député B. Debré en était parfaitement conscient : c’est la raison pour laquelle il proposait un haut conseil et non un ordre et dont les rênes étaient tenues non par un ostéopathe mais par un magistrat.

    Croire que “l’ordre résoudrait bien des problèmes” (votre citation in fine) c’est se voiler la face et donner à ceux qui n’aspirent qu’au – et ils sont nombreux et depuis des années – pouvoir de diriger comme bon leur semble : vous ne voyez pas que le marasme de la situation est dû à nos divisions largement entretenues par certains et posez-vous donc la question : à qui cela profite.

    Avez-vous oublié le passé ? les états généraux, la CNO : qui l’a torpillée ?

    Il est impossible de vous donner raison : vous vous bercez d’illusions, et là c’est le plus grand danger qui guette l’ostéopathie : croire que l’ordre….

    Mais vous n’êtes que dans de la croyance alors que de nombreux articles que vous écrivez ont pour but de sortir de cette ignorance de la croyance !

    Un ostéopathe lambda !

  2. mars 19th, 2013 at 11:26

    L'ostéopathe lamba says:

    A vous lire, c’est le ROF qui a tout à gagner et les ASP disparaîtraient….

    Que d’erreurs dans votre raisonnement : le rôle des ASP continuerait car elles n’ont pas la fonction d’un organisme de régulation de la profession, mais de défense d’une profession – ce que ne peut pas faire un ordre!

    Le ROF : mais depuis sa création – rappelez-vous les raisons et rappelez-vous qu’il a obligé les ostéopathes à payer la TVA qui était la porte de salut de la reconnaissance… – Faites de l’histoire, étudiez l’histoire de l’ostéopathie – le ROF n’a jamais su remplir son rôle et en tant qu’ASP, il est en échec perpétuel depuis toujours car justement ce qu’il aurait dû réaliser – fédérer le monde ostéopathique, il en a été incapble !

    L’ordre et la recherche : mais ce n’est pas son rôle ! que d’utopie dans vos propositions, que d’erreurs dans ce que vous proposez, désolé d’être si sévère, mais c’est la stricte vérité !

    Allons, vous proposez un ordre calqué sur les ordres médicaux et para-médicaux

    Ne peut-on envisager un autre organisme qu’un ordre ?

    Les ostéopathes ont depuis plus de 30 années fait preuve d’une imagination débordante pour créer de nouveaux domaines, pour explorer ces domaines nouveaux : le viscéral, les fascias, l’émotionnel, le tissulaire, etc.

    Ne peuvent-ils pas faire travailler leurs méninges pour créer autre chose qu’un ordre et qui plus est identique à ceux déjà existants ?

    Réveillez-vous, Ostéopathes, il est temps de vous prendre en mains et de faire des propositions constructives d’avenir, pas de reprendre des modèles surannés

  3. mars 20th, 2013 at 7:53

    admin says:

    Je me suis permis de reprendre mes réponses dans le but d’une plus grande clarté et d’une moindre émotivité:

    Tout d’abord je suis ravi d’un tel avis négatif sur la proposition d’un Ordre en Ostéopathie car c’est bien d’un avis particulièrement négatif que l’on peut vraiment tester la crédibilité de son hypothèse.

    La plupart des professions de Santé possède un Ordre : Ordre des médecins, kiné, infirmiers, sage-femmes… Sommes-nous à ce point extraordinaire, nous ostéopathes, pour pouvoir s’en passer et ne pas faire comme les autres ? Euh… ça va le melon ?

    On va faire des constats de corrélation : Il y a donc des Ordres pour les professions de santé, et même si il y a quelques couacs, elles sont plutôt bien contenues ces professions (formations, éthiques, déontologie…). En Angleterre il y a un Ordre le GOsC et il y a 10 écoles et moins de 5000 ostéopathes, encore une simple corrélation vous me direz. Et en France pas d’Ordre 77 formations, 20 000 ostéopathes de tout bord et 2000 diplomés chaque année… Simple corrélation ? ça commence à faire beaucoup vous ne trouvez pas ?

    Pour comprendre le rôle d’un Ordre nous allons faire un peu de wiki Ordre professionnel:

    Un Ordre professionnel peut exercer les missions suivantes :

    Régulation de l’accès à la profession (vérification de la qualification professionnelle, éventuellement validation de diplômes) et son suivi (tenue de registres d’immatriculation des membres) ;
    Contribution à la formation permanente ou plus simplement le suivi de l’obligation de formation continue ;
    Représentation de la profession à l’égard des pouvoirs publics ;
    Promotion de la profession à travers les médias et les écoles et universités ;
    Organisation de la concurrence entre ses membres sur une base équitable, non vénale et respectueuse des règles de l’art, tout en limitant les concentrations et les positions dominantes ;
    Fonction juridictionnelle, avec un Conseil disciplinaire où siège un conseiller d’État et dont les décisions sont sous appel des juridictions administratives, ces décisions peuvent être des recommandations, un avertissement, un blâme, une suspension, une radiation, la liquidation et la mise sous administration ordinale, en cas de violation du code de déontologie de la profession ;
    Fonction arbitrale pour régler les conflits d’interprétation portant sur les conventions entre un professionnel et son client sur la base des documents qu’il préconise, ou entre deux membres ;
    Plus généralement, contrôle du respect des patients et clients dans le sens de la défense de l’intérêt général.

    Un ordre n’est pas un syndicat. Ils ne sont pas en opposition mais se complètent. Alors que le syndicat défend les seuls intérêts des professionnels, le conseil de l’ordre défend les intérêts de la profession. Ce dernier peut par exemple, en formation disciplinaire, sanctionner un professionnel qui aurait adopté un comportement contraire aux intérêts de la profession, ce qui n’est absolument pas le cas des syndicats. Aussi et surtout, le conseil de l’ordre dispose de prérogatives de puissance publique qui lui permettent notamment de prendre des décisions administratives, contrairement aux syndicats dont les attributions relèvent strictement du droit privé.

    Je ne sais pas vous mais quand je lis ça, ça va plutôt dans le sens de ce que l’on recherche non ?

    Nous est-il interdit d’ajouter des points ? non pourquoi ? Pourquoi ne pourrait-on pas obliger l’Ordre à cautionner la recherche en Ostéopathie. Tant que c’est dans l’intérêt du patient, il n’y a pas de problème. Cette donation en recherche permettrait de créer un tampon au niveau du budget de fonctionnement de l’Ordre afin d’apaiser vos craintes de faillite. On pourrait imaginer un budget de l’ordre de 15% +/- 600 000€ vers la recherche. Avec ça vous commencez à en soutenir des recherches !

    Pourquoi voulez-vous un Ordre calqué sur celui des autres ? Prenons-y ce qu”il y a de bien et ajoutons y un peu de notre expertise/flexibilité ostéopathique !

    Vous préférez voir un magistrat à la tête de notre représentation ? De qui sera-t-il la marionnette ? certainement de nos politiques qui eux sont sous pression des lobbies dont médicaux, pharmaceutiques… Bref à vous de voir mais il me semble plus opportun d’avoir des ostéopathes à la tête que l’on peut élire tous les 1 ou 2 ans avec un seul renouvellement. Si ils ne vont pas dans le sens de ses membres, merci et au revoir à la prochaine élection. Bien sûr on évitera tout conflits d’intérêts genre dirigeant d’école ou d’autres associations socio-professionnelles.

    Concernant les ASP et leur rôle il me semble que vous m’ayez mal lu :
    _Concernant le ROF je dis qu’il va falloir qu’il fasse preuve d’adaptabilité extrême ou périr. C’est d’ailleurs le conflit d’intérêt du ROF vis à vis de la création d’un Ordre que j’ai plusieurs fois levé sur ce site.
    _Concernant les autres ASP, il est de mes croyances que beaucoup ont peur d’un Ordre alors que l’existence d’un Ordre serait à coup sûr source d’un épanouissement et d’une explosion du nombre leur adhérents. (je répète du coup ce que vous avez dit que je n’avais pas dit mais que au final j’avais dit…)

    Au risque de ne pas être d’accord avec vous depuis 30 ans les ostéopathes ont su faire preuve d’une incapacité chronique à pouvoir faire reconnaître l’Ostéopathie de manière correcte en France. Notamment à cause de ces guerres de chapelle et cette peur de faire un pas devant l’autre. C’est une union qu’il nous faut et cette union est grandement facilité par un Ordre.

    Vivez dans le passé si vous le souhaitez, personnellement le passé n’existe plus, il n’existe pas. Le présent existe et le futur arrive, donnons-nous les moyens de le construire convenablement et perdre cette habitude du “ouh! ouh! ouh! du changement, non, non, non” Nous sommes des ostéopathes que diable ! C’est le changement qui nous nourrit !

    PS: Si vous êtes si certain de vos opinions n’ayez pas peur de les revendiquer et dans ce cas là le recours à un pseudo est parfaitement inutile, à moins que vous ayez vous-même un conflit d’intérêt à ce qu’un Ordre existe…

  4. mars 20th, 2013 at 1:00

    Arnaud JOSEPHINE LE COZ says:

    Rapidement :

    Je dis OUI pour un ordre pour notre profession “Ostéopathe” cette profession n’existe nulle part (nous ne partageons qu’un titre, qui de plus nous discréditent vis à vis des médecin et kiné, qui exercent UN autre métier et certainement pas celui d’ostéopathe) commençons déjà par là…

    Ensuite OUI pour un ordre d’ostéopathe dont les membres sont ostéopathes exclusifs !!!

    autant prendre les boulanger et charcutier si vous commencez a accepté toutes les personnes qui se disent pratiquer l’ostéopathie…

    Restons sérieux je vous en prie.

    Pour ce qui est de l’enseignement vus le rapport de l’IGAS les politiques vont devoir statuer, notre ministre de la santé ne peut plus fermer les yeux, donc ça devrais bouger à la vitesse politicienne…

    Arnaud Ostéopathe D.O.

  5. mars 20th, 2013 at 11:01

    Ostéopathe lamba says:

    Merci de votre réponse détaillée. Reprenons donc vos arguments de votre réponse pas à pas.

    Une première constatation : vous n’envisagez pas une seconde que la solution d’un ordre est fausse et mal venue dans le contexte actuel, n’est-ce pas ? Serait-ce que d’écouter – ici de lire – un avis différent du vôtre vous mettrait-il dans un état émotionnel non gérable ? Faut-il donc croire à un dialogue de sourd ? Je n’ose l’envisager à ce stade de notre discussion.

    Vous écrivez : « Tout d’abord je suis ravi d’un tel avis négatif sur la proposition d’un Ordre en Ostéopathie car c’est bien d’un avis particulièrement négatif que l’on peut vraiment tester la crédibilité de son hypothèse ».

    Mais cela est faux ! Dans une discussion, il y a ceux qui sont pour, ceux qui sont contre, et à partir des arguments des thèse et antithèse, essayons de trouver un terme commun. Là est le vrai dialogue. Tester la crédibilité de vos dire parce qu’un avis contraire au vôtre est émis, n’est pas rendre votre hypothèse plus crédible et plus valable, car en tout état de cause elle reste qu’une hypothèse, tout comme la mienne, mais cela je le savais déjà ! OPn appelle en philosophie cela un ARGUMENT D’AUTORITE !

    « Toutes les professions de santé ont un ordre » Et alors ? jusqu’à ce jour, les ostéopathes ne font pas partie de ces professionnels-là et rentrer dans le rang des professions de santé à l’heure actuelle – ne nous voilons pas la face – ce n’est pas la direction que le ministère envisage. Alors, un vœu pieux ? Et d’ailleurs, les ostéopathes le voudront-ils ?

    Pourquoi vouloir comparer la situation en GB et la France ? les situations – à tout point de vue – ne sont pas identiques et donc comparables. Rappelez-vous que la Reine a été dans l’obligation de reconnaître les ostéopathes à cause de la coutume, ce qui n’est pas le cas de la France ; avez-vous oublié les motivations du conseiller du ministre pour la création des décrets en 2007 ?

    Pourquoi mélangez-vous les écoles ? la formation des médecins dans des DIU ne forment pas des ostéopathes, mais des médecins de MMO, même s’ils s’octroient le titre de médecin-ostéopathe.

    Donner les prérogatives des ordres actuels ne permet pas de faire avancer la réflexion sur « Faut-il créer un ordre pour les ostéopathes ? dans quelles conditions ? etc. Vous n’êtes plus dans une hypothèse mais dans l’affirmation et toute discussion est close ! Où est le dialogue dans ces conditions-là ?

    En ce qui concerne le magistrat, ce n’est pas moi qui le dit mais le professeur Debré, docteur en médecine, et parfaitement au fait de ce qui s’est passé dans les ordres récents. Comme quoi…

    Sur le ROF et les ASP, nos vues ne sont pas si éloignées l’une de l’autre et le constat que vous en faites est aussi le mien : ROF et ASP sont en faillite : qu’il soit nécessaire d’une « union » je peux vous l’accorder même si je doute de son utilité et de sa réalisation, par contre un ordre ne fera jamais l’union que vous désirez. Regardez donc vers les autres ordres et vous serez édifiez !

    Si je puis amener une réflexion de plus dans ce débat : regardez ce qui s’est passé pour les ostéopathes animaliers : l’échec des pourparlers alors que tout aurait dû amener à un accord : référentiel, années d’études, contenu de l’enseignement, etc., tout, dis-je était prêt pour une reconnaissance et malgré tout cela a capoté. Qui en est responsable ? faites des recherches sur le Net et vous comprendrez.

    Construire l’Ostéopathie de demain n’est pas dans la construction d’un ordre. Un ordre, c’est une structure ancienne, révolue, même si cela fonctionne pour les professionnels de santé actuels. Vous êtes pourtant au courant des divers courants qui, passant de la destruction des ordres, à sa suppression et au refus d’inscription, ont généré des oppositions, parfois violentes – ce dont je ne suis pas partisan – je parle ici de la violence.

    Votre PS m’intrigue : pourquoi n’aurai-je pas le droit de revendiquer une opinion avec un pseudo ? Vous avez mon adresse email. Vous pouvez donc à tout moment vérifier si j’existe bien et peut-être qui suis-je. Faut-il donc que votre raisonnement soit si bas que vous me créiez un « conflit d’intérêt à ce qu’un ordre existe » dites-vous ? Mais comment osez-vous dire cela et de quel droit ? êtes-vous juge ? êtes-vous procureur ? Je n’ai aucun conflit d’intérêt avec aucun des organismes actuels qui ont de peu ou de loin un lien avec l’ostéopathie. Je n’en fais pas partie et d’aucun et n’ai jamais fait partie des ces caciques-là.
    Je professe être ostéopathe, ou du moins l’avoir été assez longtemps pour avoir de quoi justifier l’intérêt que je porte à l’ostéopathie. J’ai fait profession d’ostéopathe et nombre de mes amis est ostéopathes.

    Vous dire qui je suis apporterait-il plus de valeur à mon opinion et à mes arguments ? J’en doute et vous seriez le premier à fustiger ce confrère encore plus facilement s’il a pignon sur rue.

    L’anonymat a une grande portée : il vous oblige à vous intéresser non à la personne, mais à son opinion, à ses arguments, et peut-être est-ce cela qui vous ennuie car au fond de vous-même vous devez bien sentir qu’il y a dans ce que je soutiens – indépendamment de mon patronyme – quelque valeur et quelque justesse. Oserez-vous le dire ?

    Bien cordialement,
    L’ostéopathe lamba

  6. mars 21st, 2013 at 3:06

    admin says:

    Cher Ostéopathe Bêta,

    Ma chère mère m’a toujours dit qu’il était poli de se présenter. Vous avez raison de dire qu’il est désagréable de converser avec quelqu’un qui garde son identité cachée. Vous avez tout à fait le droit de le faire comme j’ai tout à fait le droit de le censurer si cela ne me plaît pas. On va dire que c’est aussi agréable de discuter avec quelqu’un qui porte une Burka… Il faut quand même avoir l’esprit tordu pour défendre le droit à se cacher derrière un pseudo en disant qu’on peut quand même retrouver le nom avec l’adresse email ! Ne vous inquiétez pas, je ne vais pas m’abaisser à le faire.

    En globalité je comprendrais que vous ne soyez pas d’accord si vous avanciez des solutions au lieu de critiquer pour critiquer. Alors oui il faut discuter mais ça fait depuis 2002 qu’on discute “officiellement” et ça n’a toujours pas avancé (ou partiellement et on voit on ça nous a amené), Il y a peut-être un moment où il faut passer une vitesse ou on continue à discuter à ne pas être d’accord et voir la situation se détériorer encore plus…

    Concernant l’Ordre : non il n’y a pas que des bons côtés mais quelle solution est parfaite ? Si le corps ostéopathique aspire à devenir une profession de santé ne faut-il pas qu’il s’organise comme une profession de santé ? Certains d’entre nous ne le veulent pas mais dans ce cas expliquez leur que si on se cantonne à une “thérapie de soin” alors on a une TVA de 20% qui nous pend fortement au nez et on se ferme défnitvement l’accès à l’hôpital, recherche… Et non l’Ordre n’est pas exclusif aux professions de santé (Ordre du Bareau, expert-comptable,géomètre, architecte…)

    Nous allons reprendre la définition d’Ordre professionnel sur wiki :
    Un Ordre professionnel peut exercer les missions suivantes :

    1. Régulation de l’accès à la profession (vérification de la qualification professionnelle, éventuellement validation de diplômes) et son suivi (tenue de registres d’immatriculation des membres):

    C’est ce qu’on veut non ? ou préférez-vous n’importe qui pouvoir revendiquer du titre ?

    2. Contribution à la formation permanente ou plus simplement le suivi de l’obligation de formation continue ;
    N’est-il pas important que l’on vérifie que les ostéopathes continuent de se former au cours de leur carrière ?

    3. Représentation de la profession à l’égard des pouvoirs publics ;
    Pas mal non ? ou faut-il ne surtout pas avoir UNE voix officielle qui communiquerait avec les pouvoirs publics et autres Ordres…

    4. Promotion de la profession à travers les médias et les écoles et universités ;
    Ça non plus vous n’en voulez pas ?

    5. Organisation de la concurrence entre ses membres sur une base équitable, non vénale et respectueuse des règles de l’art, tout en limitant les concentrations et les positions dominantes :
    Le fait de vérifier qu’il n’y ait pas d’ostéopathes faisant du Groupon ou de la pub dans les journaux à outrance ne vous paraît-il pas utile ? Ou supprimer de rôles clefs des personnes en conflit d’intérêt, pour que le paysage ostéopathique s’assainisse? Bien sûr que non.

    6.Fonction juridictionnelle, avec un Conseil disciplinaire où siège un conseiller d’État et dont les décisions sont sous appel des juridictions administratives, ces décisions peuvent être des recommandations, un avertissement, un blâme, une suspension, une radiation, la liquidation et la mise sous administration ordinale, en cas de violation du code de déontologie de la profession :
    Là je veux bien vous dire que ce n’est pas agréable que de se sentir fliqué, mais par respect vis à vis de nos patients nous nous devons de l’être.

    7. Fonction arbitrale pour régler les conflits d’interprétation portant sur les conventions entre un professionnel et son client sur la base des documents qu’il préconise, ou entre deux membres :
    Vous vous embrouillez avec votre collaborateur : ne pensez-vous pas qu’il soit plus judicieux de régler le contentieux entre nous au lieu de saisir un tribunal ?

    8. Plus généralement, contrôle du respect des patients et clients dans le sens de la défense de l’intérêt général.

    “Quoi respecter le patient ??? Ah ben ça c’est gonflé quand même… ”

    Je ne sais pas vous mais personnellement, si c’est ça le rôle d’un Ordre c’est où qu’on signe ? Cela n’empêche pas de discuter sur le contenu.

    Je vous l’accorde c’est certainement un avis niais et trop simpliste mais c’est celui que je revendique.

  7. mai 31st, 2013 at 12:32

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